S.B.：那麼，深層生態學是對世界的一種基本觀點，且要求對此觀點展開立即行動。除了與淺層生態學形成鮮明的對比之外，你能否建議讓兩種生態學一起合作的方式？深層生態學會發動一種基於人類中心主義且尚未清楚表達基本世界觀的運動，但不失為一種既大又有效率的運動嗎？
Naess：我認為深層生態學運動必須與各種運動合作，包括與那些被我們稱之為狹隘或是淺層的環境組織。例如，「山巒協會」的組織章程中沒有包含深層的生態原則，甚至還有一些以人類為中心主義的人，他們只會想到十年或二十年內人類的最大利益。然而，我們仍必須與「山巒協會」合作。我們也必須與其他的環境運動一起合作，這些環境運動的成員對「深層生態學」一無所悉，可能從未接觸過野地，這些人除了貓、狗等寵物之外，也許不曾接觸過其他的動物。當然我們能夠與相關議題的運動合作，例如，「反核運動」與某些為了生命尊嚴的基督教運動，同時試圖擴展並加深他們的觀念以便朝向新的方向發展。
然而我們也必須有計畫，我們的計畫對那些不支持「深層生態學」的人而言，也許是沒有意義的，例如，減少人口數的計畫。我們必須適應但是永遠不能忘記「深層生態學」的基本原則，因為，就如同佛教與某些東西方傳統哲學一樣，「深層生態學」一樣有關於人類與世界的基本觀點。
S.B.：有些人對科技抱持崇高的信仰(特別是美國人)，認為只要我們的電腦科技臻至完美，並且有能力處理所有有用的資訊，那麼我們必定能做出正確的決定。相反地，你曾提及：承認無知的重要性，我們必須承認，面對複雜的自然，人類是無知的，同時我們願意相信我們的直覺，站起來大聲說：「我心深知，(承認無知)正是我們需要做的事」。
Naess：我想在一百五十年前，歐洲與美洲政府決定任何政策時，需要掌握的訊息其有效性比率比起今日更高。今日我們使用數以千計的新化學物質，我們不知道這些化學物質經過化合後之長期影響。我們對自然的干擾，比一百年前多出一百萬倍以上，因為我們的無知與我們所獲得的資訊成正比。
S.B.：換句話說，更多的問題漸漸浮出檯面，但是只有少數問題可以獲得答案。
Naess：的確，其中一個指標是，從每年發表的許多優秀且帶有權威性結論的科學論文中，及由關心人類干擾自然產生結果的人士，對該等結論向科學家們所提出問題的數量中，你將發現商（quotient）趨近於零(問題代表分母；答案代表分子)。也就是說，問題的數量無限，然而事實上答案的獲得卻非常緩慢。無論如何，百年內我們將用光紙張，以便印刷需要年復一年研究相關答案的科學論文。
S.B.：所以你不認為只要使我們的科學與技術趨於完美，我們就能對許多環境問題找出適合的答案？
Naess：正好相反，現代科技比以前更沒有幫助，因為科技無法滿足基本的人類需求，例如，科技的生產無法讓我們在一個有意義的環境中從事有意義的工作。科技的進步是一種虛假的進步，因為『科技進步』一辭是文化的而非科技的術語。我們的文化是人類歷史上唯一使文化適應科技，而不是科技適應文化。在傳統中國文化裡，官僚反對使用新發明物，因為大多數的發明與國家的文化目標不協調。大多數科技發明都不為民眾所使用，因為那是被禁止的。反之，我們西方世界則有一句座右銘：「你無法停止進步」(You can’t stop progress.)，西方人認為你不能干預科技的成長，因此我們允許科技引導我們文化的形式。
S.B.：跟這有關的，人們常說使用核能發電容易產生危險的放射物質，因而帶來預料之外的政治後果。
Naess：是的，核能安全是一個主要的問題，更重要的是，核能科技已經預設一種可怕且中央集權的社會；反之，在一個捍衛生態的社會裡，能源的生產與來源必須分散並且廣泛地分佈，由當地社會的小團體掌控他們自己的資源。然而，我們現在越來越集中化能源的生產與來源，逐漸降低個人或當地文化的自我決定權，逐漸減少個人行為的自由。我們的能源越集中化，我們只會越加依賴遠在數百里外的集中化制度。
我們沒有理由相信不會掀起另一場戰爭，相反地，統計資料給我們足夠的理由相信，未來我們將不斷地面臨戰爭的威脅。二次世界大戰期間，人類總是高度自足的，人們可以靠飼養豬隻以及燃燒木材當能源；反之，今日的戰爭，有一些國家幾乎能夠被立刻征服，因為所有的資源被集中化。我們不知道該如何生長作物，我們沒有任何可以燃燒的東西，我們是如此地依賴集中化的資源。到了西元2000年，假如一位侵略者掌控能量來源以及政治實力的話，百分之九十九的人口將會投降；反之，在上一次的戰爭中我們卻能持續我們的文化。「深層生態學」關切這些長期的問題，特別是戰爭與和平的問題，因為所有人為的生態災難中，核子戰將是最具有毀滅性的戰爭。
S.B.：這帶領我們回到資訊(information)與直覺(intuition)對抗的問題，你認為我們不能期待能夠擁有理想中足夠的資訊數量，從某種角度而言必須按照我們的直覺行事。
Naess：是的，這對於瞭解「深層生態學」的人，的確比其他人做起來更加容易，因為我們具有某些基本的價值觀，瞭解什麼是生活的意義、什麼是值得保存維護的。這使我們完全清楚為何居住在富有國家的我們，會反對為了更進一步地宰制自然以及更高的生活水準而無止境地追求發展。我們應該降低物質的生活水準，而生活品質─乃指心靈深處能獲得的基本滿足─應該予與維持或提升。這種觀點是直覺的(intuitive)，就像所有重要的觀念一樣，就某種意義上，它是無法被證明的。誠如亞里斯多德所言，這表示教育無法證明每一件事情，因為每一件事必須有一個起點，你無法去證明科學的方法論，你無法去證明邏輯，因為邏輯預設基本前提。
相對於基本法則與規範，所有科學都是零碎且不完整的，因此認為科學可以解決我們的問題是非常膚淺的觀念。缺乏基本規範，就沒有科學。當然，我們確實需要科學—事實上，恐怕我們需要遠超過我們現有的科學一千倍以上。假如我們以科學嚴謹的標準來回答政治家所提出的問題，我們的行動所產生的後果是什麼？我們必須說，誠如現在所呈現的，雖然我們能做許多有效的預測，但是大多數的後果都是我們無法預測的。由於政治家將經濟成長與消費列為優先，他們的回答總是：「假如你無法確切地告訴我們，這一計畫可能帶來什麼樣不良後果，那麼這個計畫我們將繼續做下去」。例如，他們給研究者許多經費研究石油外洩對浮游生物的影響，經過一年後，我們必須承認，身為一個科學家我們無法確切瞭解石油外洩對浮游生物真正產生的影響，我們只是開始瞭解一點皮毛而已。但是常識與直覺告訴我們，假如我們繼續外洩更多石油進入海洋中，我們將對海洋生物造成巨大的災難。
S.B.：現今，人們被訓練成不敢對任何議題直接表達出立場，除非所有的真相浮現。例如，有些專家認為核能反應爐不安全，有些人則認為核能反應爐是安全的，人民因此深感困惑而不敢表達出自己的立場，除非能證明核能反應爐真相。
Naess：我告訴人們，假如他們清楚明白什麼是「方式簡單，目標宏遠」的簡樸生活所需要的基本假設，他們必定能達成結論：缺乏能源並不會使他們不快樂。因而，他們反對核能的原因，不是因為閱讀厚重的書籍、也不是因為了解刊載在報紙與期刊上無數的事實。反對核能的人也必須結合其他一樣感同身受的人，並且與彼此在生活上給予信心與支持的朋友組成一個團體，才能共同追求「方式簡單，目標宏遠」的簡樸生活。因為在某種程度上這些反核能的人被大多數人認為是荒謬、幼稚、愚蠢和過度簡單化的人。但是為了達到這樣的生活，個人必須完全具備足夠的自信，才能跟隨自己的直覺走—這種直覺是多數民眾非常缺乏的特質。許多人追隨宣導與潮流趨勢，因此容易變成哲學與倫理雙重的跛腳漢。
S.B.：你認為未來二十五年「深層生態學」運動優先考慮的行動是什麼？
Naess：我們每一個人必須在一個廣大的新領域中各盡職責，未來五到十年內的一個最重要行動之一，是傳播目前我們所掌握的環境訊息─舉例而言，我們應注意熱帶雨林的破壞、全球氣候變遷以及其他目前無法掌控的全球環境惡化因素。溝通至為重要，我們所有人都能夠付出一份心力。「深層生態學運動」的另一個主要問題是如何與各種宗教團體相處－包括基督教、佛教以及其他宗教─在這些宗教團體中，有少數派─尤其是年輕人，完全瞭解地球的破壞，並且相信這是一件不被允許的事。我們必須與這些宗教運動合作，就像我提到的，積極環境行為的推動必須來自哲學與倫理的深層來源。
就政治的行為而論，我受到甘地很大的鼓舞，甘地的不合作運動以一種友善的基礎進行最大的溝通－也就是說，既使有時候人們不想與你談論，我們也應該試圖幫助每個人並與之接觸溝通；另一種接觸溝通的方法則是挨家挨戶進行遊說。我認為個人接觸溝通的方法進行得還不夠，尤其是與工會的接觸還不夠。在挪威仍有許多的溝通行動尚未成功，因為知識份子與中產階級沒有想辦法與勞工階級進行思想交流。勞工最關切失業的問題，且認為生態問題是上流階層之間流行的一種時尚，事實上，任何一種生態危機的發生，勞工與其他經濟收入有限的人，將首當其衝受到嚴重的衝擊。只要我們不再持續與勞工階層進行接觸溝通，生態運動的成效將持續低落，我們必須學習以勞工熟悉的語言與他們對話，遊說不應該意味著只是與我們相同理念的人進行溝通。
S.B.：機械工會的理事長最近在一個外太空公司的會議上，對於政府的防禦緊縮政策表達出類似的觀點，他強調：假如裁減軍備運動想要武器製造工廠的勞工們加入的話，必須強調工廠設備從武器製造改為和平用途工業的轉變。否則，解除武裝的運動將威脅到他們的生計，永遠無法贏得他們的支持。
Naess：這與我們現在正在挪威做的事情有關。在試圖與日本、新加坡及其他國家競爭的過程中，我們建築巨大、集中化且自動化的工廠。事實上，我們需要的是降低我們的進出口貿易，把大規模的公司轉變成小規模且勞力密集的工業，生產我們需要的產品，持續維持我們過去傳承的文化，而不是一窩峰地競爭世界的市場，那麼我們的失業率必然降到最低，我們的工作將會更有意義。假如我們能為勞工完成這樣的計畫，勞工們必定較能接受這樣的生態運動，成效遠比我們這些來自中產或上層階層的人，用我們自己比較深奧的語言與勞工進行溝通來得好。
S.B.：你認為個人在生活中實現「深層生態學」到底有多重要？我好奇的是你如何在日常生活中實現自己的「深層生態學」？
Naess：我認為長期來看，為了能誠心誠意且愉快地參與「深層生態學」的運動，你必須非常嚴肅地過自己的生活。成功地維持一種較低的生活水準，培養出一種深層且強烈的生活感，才能更加維持「深層生態學」一致的觀念，並且將「深層生態學」作為行為的準則。當我坐下來深呼吸，感覺身在何處的時候，我自問究竟何時何地才能真正滿足我的生活？維持這種生活滿足感的最小方法是什麼？例如，我曾經非常渴望親自爬上喜馬拉雅山卻未能成行，然而，作為一位登山者，只要在挪威爬山我也可以獲得一種獨特的滿足。假如你的重點在於什麼可以帶給你滿足，你將發現這種滿足感很容易輕易地獲得，雖然我們社會的教育使我們相信越大、越精巧、越昂貴就越好。
S.B.：我蠻喜歡你最近所說的，花一兩個小時只是仔細觀察一小塊土地。
Naess：是的，你看這朵花(拿起一朵小花)，若你能如實掌握到它的形式(forms)及其勻稱性，並將它們作成一幅圖畫，你可能在任何比賽中得到首獎。
S.B.：我有住在英國的親戚，他們以一種無止境的喜樂之情，重複攀登在威爾斯 (Wales)的幾座山及其住處附近的幾座小山丘。
Naess：這就對了，無數次重複攀登同一座小山丘，經驗到的永遠都不會是相同的。對美好事物鑑賞能力的培養是教育的真正目標，而這樣的攀登，其實就達成教育目標而言是足夠的，我們不需要對目標設限。除非為了過著「方式簡單，目標及價值宏遠」的簡樸生活，否則不需要追求簡單的生活。我的企圖心非常大，只有最好的才能滿足我。我喜歡豐富的生活，當我身處自己的鄉間小屋，屋裡的水是我自己從某個井裡汲來的、而薪材是我自己檢來的，此時我卻能感到比世上最有錢人更富有。當你搭乘直昇機盤升山頂，週遭景色如畫，山頂上如果有家餐廳，你可能會抱怨餐廳的食物不夠好吃，做的不合你的胃口；但是，如果你是自己從山下一步一腳印地往山頂攀爬，你對山頂上餐廳的食物必定大為滿足，既使餐廳的三明治沾上滑雪板蠟與沙子，你也會吃的津津有味，把它視為人間極品。這就是「簡樸生活，豐富人生」的最佳寫照。
作者 / 靜宜大學生態學系副教授 台灣生態學會理事長
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